Вам там наверху куча фактов цифр из статистики, книг и воспоминаний вождей, не знаю что вас не устравает. Ясное дело, что вы не способны со всем этим спорить, да вам это и не требуется. Лишь бы мозг не перетрудить. Кстати второй раз уже вы называете неприрятные для своего личного взгляда на историю. Это печально для вас.
Из обращения Верховного Совета СССР к советскому народу по поводу повышения розничных цен: «В обеспечении населения страны хлебом и хлебопродуктами сложилось критическое положение. […] В 1989 г. около 40 % потребности страны в зерне покрыты путем завоза его из за рубежа. Это означает, что в каждом килограмме потребленного хлеба треть его стоимости приходится на затраты валюты». (Верховный Совет СССР. Обращение к советскому народу по поводу повышения розничных иен. 12 июня 1990 г. ГА РФ. Ф. 5446. Oп. 162. Д. 777. Л. 83.)
Выдаю вам цифры исключительно те, что публиковались в Союзе. Если у вас какие то другие цифры или записи или воспоминая, представьте их пожалуйста. Мне самому уже очень любопытно. А вспоминая первоначальный спор, о нехватке провольствия в конце 80-ых - начале 90-ых, вот вам еще.: читать дальшеПредседатель исполкома Моссовета Ю. Лужков – премьер министру СССР В. Павлову (февраль 1991 г.): «Все, чем располагает московская торговля по непродовольственным товарам – это 5,1 млрд. рублей или 42 % к прошлому году. Удельный вес импортных товаров в ресурсах тканей, одежды и обуви ежегодно составлял до 55 %: на этот год планируется уменьшение импортных поставок товаров на 75 %. Но и этот объем разнарядками пока не подтвержден. […] В создавшейся ситуации с товарным наполнением отсутствует возможность организации даже нормированного снабжения населения. Учитывая изложенное, Мосгорисполком просит рассмотреть и положительно решить вопрос о поставках Москве непродовольственных товаров и закупке целевым назначением для столицы импортных товаров, в первую очередь повседневного спроса». Президиум Нижегородского городского совета народных депутатов пишет М. Горбачеву (декабрь 1990 г.): «Уважаемый Михаил Сергеевич! В г. Нижнем Новгороде до крайности усугубилась обстановка с обеспечением населения продовольствием. Выделенные фонды не позволяют обеспечить основными продуктами даже приближенно к санитарным нормам такие категории жителей как дети, беременные и кормящие женщины. В государственной торговле, кроме нормируемых товаров, продовольствие практически отсутствует, При этом образовалась большая задолженность города перед населением по отовариванию выданных талонов на мясо, сахарный песок, животное и растительное масло и пр.». Председатель ВВО «Продинторг» – Председателю Совета министров СССР Н. Рыжкову: «Коллектив Всесоюзного объединения «Продинторг» вынужден обратиться лично к Вам с просьбой срочно решить вопрос с оплатой продовольствия, закупленного по импорту. Объединение по этому вопросу в последние месяцы неоднократно обращалось в Правительство. По состоянию на 15 августа с. г. задолженность объединения перед иностранными фирмами в свободно конвертируемой валюте составила 245 млн. рублей… Несмотря на принятые решения о приоритетной оплате импортных продовольственных товаров, Внешэкономбанком СССР платежи за продтовары не производятся, хотя сроки платежей наступили. […] Из за задержки платежей фирмы поставщики ФРГ, Франции, Новой Зеландии, Норвегии заявили о прекращении поставок масла животного, мяса, мясопродуктов и сухого молока. Прекращены отгрузки по заключенным контрактам мяса и мясопродуктов из Бразилии, растительных масел из Малайзии, Кипра, сухого молока из Голландии, сливочного масла из Швеции. Под угрозой прекращения отгрузки продтоваров в СССР из ряда других стран. […] Срыв выполнения решений Правительства и плановых заданий по импорту продовольственных товаров на 1990 год может иметь непредсказуемые последствия внутри страны. Импортные продтовары должны поставляться в Москву и Ленинград, в угольные бассейны Кузбасса н Воркуты, газовщикам Тюмени, республики Закавказья и другие крупные промышленные центры страны. Прекращение снабжения этих регионов продовольствием по импорту неизбежно вызовет резкое обострение социальных и политических конфликтов»
Если посмотреть на графики импортов СССР, то зерновых культур в очень большой пропорции импортировалась пшеница, причем на 70%+ из США. США не экспортирует фуражную пшеницу - из фуражных культур там процентов на восемьдесят кукуруза. Так что заявление о импорте фуражной пшеницы ИМХО выглядит странно, и требует как минимум пояснения, как максимум - каких то цифр.
А вы думаетет к 89 году в этом плане ситуация как то кардианльно поменялась? Как завозили, начав с 60-ых, так и продолжали импортировать, только количество импорта возросло. Плюс, хочу напомнить, что изначально спор был на тему того, что к концу 80-ых провольствия не хватало, в том числе, потому что уже не хватало валюты импортировать продовольствие.
Ну Горбачев и что? ПТему поста и спора вспомните. Я вам лишь показал, что с провольствием к этому времени были очень большие проблемы, причем привео свидетельства тех, кто этим прямо занимался и письма с мест.
Я к сожалению не смог найти процент фуража в общем импорте зерна. Конкретных данных я не нашел, но видел утверждение, что фураж составлял прмиерно треть от общего количества зерна, и то, часто это была не пшеница, а ячмень овес и вообще бобовые.
Steward А вы думаетет к 89 году в этом плане ситуация как то кардианльно поменялась? охохохо Сразу видно специалиста. Ну прально, за 30 лет ничего ж в мире не поменялось. изначально спор был на тему того, что к концу 80-ых провольствия не хватало, изначально спор был не об этом. Ну да не суть Я к сожалению не смог найти процент фуража в общем импорте зерна. Но смело рветесь в бой
К слову, нашел данные по импорту-экспорту зерна, начиная с 60-ых годов. Оно хорошо показывает нарастание кризиса к 1980-ым. Горбачев, конечно, не сахар, но он поимел от предыдущих правителей уже весьма проблемную страну и в общем, оказалася, во многом, статистом падения союза. читать дальше Ну и до кучи, свидетельство Крючкова. «Соединенные Штаты пока могут спокойно обходиться без нас, а вот наша проклятая зависимость от них по зерну сделала нас – Советский Союз […] – заложниками этих отношений». См.: Крючков В. А. Личное дело. М: Олимп ACT, 1996, Ч, 2. С. 95.
Сделана на основании данных FAOSTAT за 2005 г. Оговорюсь сразу, если вам не нравится источник, вы ему не верите, мол, буржуины всегда врут и только хотят очернить нашу историю, прошу, предоставьте мне свои данные, хоть какие то цифры, которые бы доказывали вашу точку зрения. Ибо я вас ими уже завалил, а в ответ ничего точного пока не получил.
Steward Нет, про этот источник пока ничего сказать не могу Цифры интересные. Чётко выделяется провал Никиты-кукурузника и то, как сдавал Брежнев. *ушла гуглить подробности*
Steward В сравнении с рыночной у плановой системы всего один, но определяющий недостаток: она зависима от людей. Мне это доказывать не надо, я и так знаю ( Поэтому человечество так и будет бултыхаться в говне пока не сдохнет.
Если бы плановая экономика была так эффективна, то никакие люди не смогли бы ее похерить. А союз с 60-ых годов начал постепенно идти к своему краху, просто тогда этого еще никто и не понимал. А сейчас это неплохо прослеживается по всем экономическим показателям.
Sindani - все ТНК плановые по самый не балуй. - Только план у них исключительно в интересах личного обогащения горстки топ-манагеров-бездельников и крупных собственников, максимизации прибыли. В то время как социалистическая плановая экономика ориентирована на нужды всего общества, на развитие всей страны.
Sindani Разумеется. Без планирования нет развития. Но фишка в том, что достаточно продаться части топов, и они развалят в свою пользу сколь угодно сильную корпорацию. Алсо, связка плановая экономика + социализм возможна в масштабах мира, но не в масштабах страны.
Плановая экономика была создана с целью консолидации всех ресурсов страны в едином центре, для мощного индустриального рывка, а отнюдь не для людей, не пишите глупости. Это был удобный инструмент в 30-40-ые годы. Вот только джля мирного времени она совершенно не подходила, была слишком громоздкой и плохо управляемой, не справлялась в вызовами времени, плюс огромный комплекс ВПК, который тянул страну вниз. Вот и результат. Кстати, вы тут пишите, про суровые Сталинские времена и отсуствие коррупции. Вот вам свежак. kommersant.ru/doc/1668792
My Precious - Но фишка в том, что достаточно продаться части топов, и они развалят в свою пользу сколь угодно сильную корпорацию. Как насчет идей создания системы отбора и воспитания индивидов для элиты, для "топов"? Мне кажется, этото замысел так и не был доведён до ума в СССР. Работа психилогов в школах, с целью отбора потенциальных идейных бессребренников…
Steward, во-первых, индустриальный рывок не обязательно может быть связан с военным временем, а может использоваться для преодоления технологического отставания и обретения экономического суверенитета. Во-вторых, развитие производства создает рабочие места, тянет за собой образование, способствует развитию территорий. То есть даёт и реальную пользу всему обществу. Чего не скажешь о либеральной, торгашеско-банковско-чиновничей экономики. В-третьих (о громоздскости), управление, это уже дело техники. Проблемы управления и грамотной расстановки кадров решаемы. В-четвёртых, ВПК, хоть и удобно управляется плановыми методами, но не является прямым следствием плановой экономики.
Techno_Jaro Если в системе 1% вероятность что моментально и разово случится писец, то в достаточно долгом периоде времени этот писец становится абсолютно неизбежным. Так что тот кто курит - тот кончает раком, кто не курит - просто оттягивает свой конец (с).
2Все Была же прикольная тема в которой Онотоле Вассерман с ссылкой вроде как на строгую математику доказывал что планированная экономика невозможна ближайшие дофига лет, потому что даже малый кусок задачи планирования производства компутационно невозможно обработать.
Мельхеор, нужно imho критически подходить к таким "доказательствам". Сейчас, а точнее, уже больше 20 лет идёт массовая промывка сознания насчёт того, что якобы лучше этого уродливого рынка ничего быть не может. А вопросами машинного управления плановой экономики небезуспешно занимался ещё в 60-е академик В.М.Глушков:
В.М. Глушков был инициатором и главным идеологом разработки и создания Общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации (ОГАС), предназначенной для автоматизированного управления всей экономикой СССР в целом. Для этого им была разработана теория систем управления распределёнными базами данных (СУРБД).
Так он как раз на таких товарищей и ссылался. Я правда, признаюсь выводов не проверял, но то что производственная задача имеет О(n^3) время я вполне верю, как и в то что наименований различных товаров (производственных и потребительских) имеет порядок десятков миллионов. Из чего уже следует очевидный вывод о том что компутация производственной задачи не быстрее 10^21, при количестве секунд в году 3,1*10^7, и операций в секунду на суперкомпьютере в районе 10^12. Что означает что при решении задачи планирования производства (которая является не слишком большой частью решения задачи планирования всей экономики), требуется грубо говоря сто лет на составление плана на год.
Возможно, Вассерман ссылался на рыночные реалии, когда вместо одного качественного и надежного наименования потребительского товара имеет место пара десятков аналогичных, избыточных, ненужных. Убрать их, упростить, и всё станет проще.
Думаете если считать сырье, труд (по вероятно категориям и профессиям), производственные товары (станки, выплавленную в слитки руду, все промежуточные части и детали) и все мыслимые потребительские товары и услуги, их будет меньше 10 миллионов?
А Вассерман ссылался на статистику по 20м годам Советского Союза, если моя память мне с кем-то щас не изменяет.
14.07.2011 в 08:59
ошибочное мнение
My Precious
имхо, вот это действтельно тролль
14.07.2011 в 09:27
Вам там наверху куча фактов цифр из статистики, книг и воспоминаний вождей, не знаю что вас не устравает. Ясное дело, что вы не способны со всем этим спорить, да вам это и не требуется. Лишь бы мозг не перетрудить.
Кстати второй раз уже вы называете неприрятные для своего личного взгляда на историю. Это печально для вас.
14.07.2011 в 09:35
Согласна.
14.07.2011 в 09:44
Забаньте этого МД.
14.07.2011 в 14:26
К слову о фураже.
Из обращения Верховного Совета СССР к советскому народу по поводу повышения розничных цен: «В обеспечении населения страны хлебом и хлебопродуктами сложилось критическое положение. […] В 1989 г. около 40 % потребности страны в зерне покрыты путем завоза его из за рубежа. Это означает, что в каждом килограмме потребленного хлеба треть его стоимости приходится на затраты валюты». (Верховный Совет СССР. Обращение к советскому народу по поводу повышения розничных иен. 12 июня 1990 г. ГА РФ. Ф. 5446. Oп. 162. Д. 777. Л. 83.)
Алисанда Кортелуаз
Да ладно вам, не расстраивайтесь так.
My Precious
Выдаю вам цифры исключительно те, что публиковались в Союзе. Если у вас какие то другие цифры или записи или воспоминая, представьте их пожалуйста. Мне самому уже очень любопытно.
А вспоминая первоначальный спор, о нехватке провольствия в конце 80-ых - начале 90-ых, вот вам еще.:
читать дальше
14.07.2011 в 15:09
начали говорить о 70х, данные приводите в итоге 89. Круто чего уж там.
Давайте уж жгите про нехватку двд-дисков в 20е годы
14.07.2011 в 15:29
Да Вы на фамилии гляньте. Горбачев - ярый антисоветчик и предатель - со своей кликой с 85-го у власти, какой Союз нах?
14.07.2011 в 16:24
США не экспортирует фуражную пшеницу - из фуражных культур там процентов на восемьдесят кукуруза.
Так что заявление о импорте фуражной пшеницы ИМХО выглядит странно, и требует как минимум пояснения, как максимум - каких то цифр.
15.07.2011 в 06:17
А вы думаетет к 89 году в этом плане ситуация как то кардианльно поменялась? Как завозили, начав с 60-ых, так и продолжали импортировать, только количество импорта возросло. Плюс, хочу напомнить, что изначально спор был на тему того, что к концу 80-ых провольствия не хватало, в том числе, потому что уже не хватало валюты импортировать продовольствие.
My Precious
Ну Горбачев и что? ПТему поста и спора вспомните. Я вам лишь показал, что с провольствием к этому времени были очень большие проблемы, причем привео свидетельства тех, кто этим прямо занимался и письма с мест.
Мельхеор
Я к сожалению не смог найти процент фуража в общем импорте зерна. Конкретных данных я не нашел, но видел утверждение, что фураж составлял прмиерно треть от общего количества зерна, и то, часто это была не пшеница, а ячмень овес и вообще бобовые.
15.07.2011 в 11:01
А вы думаетет к 89 году в этом плане ситуация как то кардианльно поменялась?
охохохо
Сразу видно специалиста.
Ну прально, за 30 лет ничего ж в мире не поменялось.
изначально спор был на тему того, что к концу 80-ых провольствия не хватало,
изначально спор был не об этом. Ну да не суть
Я к сожалению не смог найти процент фуража в общем импорте зерна.
Но смело рветесь в бой
15.07.2011 в 11:03
К слову, нашел данные по импорту-экспорту зерна, начиная с 60-ых годов. Оно хорошо показывает нарастание кризиса к 1980-ым. Горбачев, конечно, не сахар, но он поимел от предыдущих правителей уже весьма проблемную страну и в общем, оказалася, во многом, статистом падения союза.
читать дальшеНу и до кучи, свидетельство Крючкова.
«Соединенные Штаты пока могут спокойно обходиться без нас, а вот наша проклятая зависимость от них по зерну сделала нас – Советский Союз […] – заложниками этих отношений». См.: Крючков В. А. Личное дело. М: Олимп ACT, 1996, Ч, 2. С. 95.
15.07.2011 в 11:18
Откуда последняя табличка?
15.07.2011 в 12:31
Сделана на основании данных FAOSTAT за 2005 г. Оговорюсь сразу, если вам не нравится источник, вы ему не верите, мол, буржуины всегда врут и только хотят очернить нашу историю, прошу, предоставьте мне свои данные, хоть какие то цифры, которые бы доказывали вашу точку зрения. Ибо я вас ими уже завалил, а в ответ ничего точного пока не получил.
15.07.2011 в 12:41
15.07.2011 в 12:47
Нет, про этот источник пока ничего сказать не могу
Цифры интересные. Чётко выделяется провал Никиты-кукурузника и то, как сдавал Брежнев.
*ушла гуглить подробности*
15.07.2011 в 14:12
Полагаю они совпадают. Кстати, если у вас есть какие либо цифры на этот счет, не могли бы их скинуть?
My Precious
Мне кажется, проблема не только и не столько в Хрущеве и Брежневе. Я уже писал, что просто колхозная система к этому времени начинает сбоить.
15.07.2011 в 14:26
Точную ссылку, увы, потерял.
15.07.2011 в 19:35
В сравнении с рыночной у плановой системы всего один, но определяющий недостаток: она зависима от людей. Мне это доказывать не надо, я и так знаю (
Поэтому человечество так и будет бултыхаться в говне пока не сдохнет.18.07.2011 в 11:03
Если бы плановая экономика была так эффективна, то никакие люди не смогли бы ее похерить. А союз с 60-ых годов начал постепенно идти к своему краху, просто тогда этого еще никто и не понимал. А сейчас это неплохо прослеживается по всем экономическим показателям.
18.07.2011 в 11:29
Если бы плановая экономика была так эффективна,
все ТНк плановые по самый не балуй
18.07.2011 в 18:48
18.07.2011 в 21:36
Разумеется. Без планирования нет развития. Но фишка в том, что достаточно продаться части топов, и они развалят в свою пользу сколь угодно сильную корпорацию. Алсо, связка плановая экономика + социализм возможна в масштабах мира, но не в масштабах страны.
19.07.2011 в 07:32
Плановая экономика была создана с целью консолидации всех ресурсов страны в едином центре, для мощного индустриального рывка, а отнюдь не для людей, не пишите глупости. Это был удобный инструмент в 30-40-ые годы. Вот только джля мирного времени она совершенно не подходила, была слишком громоздкой и плохо управляемой, не справлялась в вызовами времени, плюс огромный комплекс ВПК, который тянул страну вниз. Вот и результат.
Кстати, вы тут пишите, про суровые Сталинские времена и отсуствие коррупции. Вот вам свежак.
kommersant.ru/doc/1668792
19.07.2011 в 16:06
Это был удобный инструмент в 30-40-ые годы.
плановую экономику применяют повсеместно в той или иной форме
19.07.2011 в 21:02
Steward, во-первых, индустриальный рывок не обязательно может быть связан с военным временем, а может использоваться для преодоления технологического отставания и обретения экономического суверенитета. Во-вторых, развитие производства создает рабочие места, тянет за собой образование, способствует развитию территорий. То есть даёт и реальную пользу всему обществу. Чего не скажешь о либеральной, торгашеско-банковско-чиновничей экономики. В-третьих (о громоздскости), управление, это уже дело техники. Проблемы управления и грамотной расстановки кадров решаемы. В-четвёртых, ВПК, хоть и удобно управляется плановыми методами, но не является прямым следствием плановой экономики.
19.07.2011 в 21:29
Если в системе 1% вероятность что моментально и разово случится писец, то в достаточно долгом периоде времени этот писец становится абсолютно неизбежным.
Так что тот кто курит - тот кончает раком, кто не курит - просто оттягивает свой конец (с).
2Все
Была же прикольная тема в которой Онотоле Вассерман с ссылкой вроде как на строгую математику доказывал что планированная экономика невозможна ближайшие дофига лет, потому что даже малый кусок задачи планирования производства компутационно невозможно обработать.
19.07.2011 в 21:40
В.М. Глушков был инициатором и главным идеологом разработки и создания Общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации (ОГАС), предназначенной для автоматизированного управления всей экономикой СССР в целом. Для этого им была разработана теория систем управления распределёнными базами данных (СУРБД).
19.07.2011 в 22:08
Что означает что при решении задачи планирования производства (которая является не слишком большой частью решения задачи планирования всей экономики), требуется грубо говоря сто лет на составление плана на год.
19.07.2011 в 22:20
19.07.2011 в 22:34
А Вассерман ссылался на статистику по 20м годам Советского Союза, если моя память мне с кем-то щас не изменяет.